Γιατί οι αλλαγές στις πολιτικές μπορούν να προωθήσουν την αλλαγή στη συμπεριφορά των πολιτών
Η δημοσιογράφος και παρουσιάστρια, που εργάζεται στον «Guardian», Ανούσκα Αστάνα συνομιλεί με την δημοσιογράφο και συγγραφέα Ναόμι Κλάιν, με αφορμή το βιβλίο της δεύτερης «On fire – Τhe burning case for a Green New Deal» κάνοντας παράλληλα μια αναδρομή στην πορεία του κινήματος ενάντια στην κλιματική αλλαγή, στις προκλήσεις, την πρόοδο και τα βήματα που μας έφεραν στη Πράσινη Νέα Συμφωνία, την οποία με θέρμη υπερασπίζεται η καναδή δημοσιογράφος, ως το αναγκαίο σε μέγεθος και ριζοσπαστικότητα πολιτικό σχέδιο που μπορεί να φέρει την αλλαγή που χρειαζόμαστε. Παράλληλα, αναδεικνύει ως τη σημαντικότερη αλλαγή της τελευταίας δεκαετίας σε αυτό το πεδίο ότι πλέον υπάρχει εκεί έξω μια ολόκληρη γενιά νέων ανθρώπων που πιστεύει ότι μπορούμε πραγματικά να τα καταφέρουμε, να αλλάξουμε.
Το 2019 αποτέλεσε μια χρονιά ορόσημο όσον αφορά την εξέγερση ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Περιγράψτε μας την εμπειρία της πρώτης μεγάλης παγκόσμιας διαδήλωσης.
Στις 15 Μάρτη διοργανώθηκε η μεγαλύτερη συντονισμένη διεθνώς δράση ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Περίπου 1,6 εκατομμύριο νέοι άνθρωποι σε όλο τον πλανήτη πήραν μέρος σε κινητοποιήσεις που είχαν ως πηγή έμπνευσης τη δράση της Γκρέτα Τούνμπεργκ. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν ότι πολλοί νέοι άνθρωποι δεν μιλούσαν για την κλιματική αλλαγή σαν κάτι που τους προκαλούσε τρόμο στο μέλλον. Αυτό που έλεγαν είναι ότι δεν πρόκειται πλέον για μια μελλοντική κρίση, είμαστε ήδη στο κέντρο αυτής της κρίσης. Είτε επρόκειτο για πολίτες της Νέας Υόρκης που διαδήλωναν τυλιγμένοι με σημαίες του Πουέρτο Ρίκο, μεταφέροντας τη μνήμη του τυφώνα Μαρία που συνέθλιψε το νησί στο πέρασμά του, είτε επρόκειτο για φοιτητές στο Κέιπ Τάουν, που ήρθαν πρόσωπο με πρόσωπο με την απειλή ολόκληρη η πόλη να μείνει χωρίς νερό, είτε επρόκειτο για τους πολίτες της Μοζαμβίκης, όπου δεν έγιναν κινητοποιήσεις γιατί οι πολίτες ήταν σε επιφυλακή αναμένοντας τον κυκλώνα Ιντάι, πολλοί νέοι έχουν συνείδηση ότι προσφέρουν τον ελεύθερο χρόνο τους, τα σαββατοκύριακά τους, ότι αφήνουν πίσω τους την αθωότητα της νεανικής ηλικίας. Τι κάνουμε εμείς οι ενήλικες λοιπόν; Δεν μπορούμε απλά να λέμε μπράβο, αυτό που κάνετε σας τιμά.
Αν γυρίσουμε το χρόνο πίσω, είκοσι χρόνια πριν όταν το βιβλίο σου «No logo» εκδόθηκε, οι διαδηλωτές τότε διαμαρτύρονταν για την παγκοσμιοποίηση και τις συμφωνίες παγκόσμιου εμπορίου. Η κλιματική αλλαγή δεν ήταν στον πυρήνα της διαμαρτυρίας.
Υπήρχε ως παράμετρος των κινητοποιήσεων αλλά δεν είχε κεντρικό ρόλο. Ήταν παρούσα όμως η όψη ότι επιπρόσθετα στις συνέπειες για τα εργασιακά δικαιώματα και τις συνθήκες εργασίας, που θα επέφερε η παγκοσμιοποίηση της αγοράς, θα υπήρχαν συνέπειες για το περιβάλλον. Ότι όταν οι πολυεθνικές θα αναζητούσαν τη χώρα με τα φθηνότερα εργατικά χέρια, παράλληλα θα αναζητούσαν και τη χώρα με τις χαμηλότερες περιβαλλοντικές πρόνοιες. Ίσως δεν συνειδητοποιούσαμε το μέγεθος της καταστροφής που αυτό θα επέφερε. Για μένα το ξυπνητήρι ήχησε δυνατά με τον τυφώνα Κατρίνα.
Αμέσως μετά τον τυφώνα, κι ενώ βρισκόμασταν στη Νέα Ορλεάνη, εμπλακήκαμε σε ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα, διότι οι περισσότερες πινακίδες ρύθμισης της κυκλοφορίας ήταν κατεστραμμένες. Χρειάστηκε να μεταφερθώ στο νοσοκομείο, λόγω της δημοσιογραφικής μου ιδιότητας σε ένα ακριβό ιδιωτικό νοσοκομείο, όπου διαπίστωσα ότι ήταν άδειο. Βρισκόμασταν εν μέσω μιας επείγουσας υγειονομικής κρίσης και το νοσοκομείο ήταν άδειο, διότι ιδιωτική ασφάλεια «προστάτευε» το νοσοκομείο από «εισβολείς». Ρώτησα το νεαρό γιατρό που με παρακολουθούσε εάν πήγε σε κάποιο καταφύγιο να βοηθήσει εθελοντικά και μου απάντησε πως δεν του είχε περάσει καν από το μυαλό. Σοκαρίστηκα και σκέφτηκα ότι αν έχουμε ένα πολιτικό και οικονομικό σύστημα που διαβαθμίζει τους ανθρώπους και υπαγορεύει σε ένα γιατρό ότι δεν χρειάζεται να φροντίσεις φτωχούς και μαύρους ανθρώπους που δεν έχουν ασφάλεια υγείας, τότε δεν έχουμε ελπίδα να αντιδράσουμε στην αλλαγή του κλίματος που αυτό το ίδιο σύστημα προκαλεί.
Στα χρόνια που ακολούθησαν τον τυφώνα Κατρίνα, το γεγονός αυτό και οι συνέπειές του επικαθόρισαν σε ένα βαθμό την πολιτική ατζέντα. Δημιουργήθηκε μια έντονα πολωμένη κατάσταση μεταξύ δύο πλευρών στις ΗΠΑ, τη Δεξιά και την Αριστερά. Το 2011, αποφάσισες ότι ήθελες να δεις ποια είναι τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς και συμμετείχες σε μια συζήτηση αρνητών της κλιματικής αλλαγής με το όνομα Heartland Conference (= Διάσκεψη του Χάρτλαντ).
Πράγματι, δεν πήγα με την ιδιότητα της δημοσιογράφου, αλλά ήταν μια πραγματικά ενδιαφέρουσα εμπειρία. Μέχρι τότε νόμιζα ότι οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής ωθούνταν από επιστήμονες που ήταν σκεπτικιστές και αμφισβητούσαν την πλειοψηφία των επιστημόνων. Όταν παρακολούθησα αυτή τη συνάντηση διαπίστωσα ότι όλη αυτή η κίνηση προωθείται από υποστηρικτές της ελεύθερης αγοράς. Είναι αυτοί που λατρεύουν την Μάργκαρετ Θάτσερ και πιστεύουν ότι δεν υπάρχει κάτι που λέγεται «κοινωνία». Πήρα συνέντευξη από τον επικεφαλής του Ινστιτούτου Χάρτλαντ, ο οποίος είναι οικονομολόγος και παραδέχτηκε ότι αν αυτά που υποστηρίζει μεγάλο τμήμα της επιστημονικής κοινότητας ήταν αλήθεια, τότε οποιοδήποτε μέτρο θα ήταν δικαιολογημένο. Υποστηρίζει ότι η επιστημονική κοινότητα δεν ομονοεί ως προς τις συνέπειες της καύσης ορυκτών καυσίμων για το παγκόσμιο κλίμα. Ότι αυτό είναι ένα γεγονός που συχνά παραγνωρίζεται σκόπιμα ώστε οι πολίτες να μην αμφισβητήσουν τη στήριξή τους στην ατζέντα εναντίον της κλιματικής αλλαγής.
Έχετε γράψει για την απόπειρα να χαρακτηριστεί το κίνημα ενάντια στην κλιματική αλλαγή ως «αριστερό σοσιαλιστικό σχέδιο», αναφέροντας εύγλωττες τοποθετήσεις προς αυτήν την κατεύθυνση από πολιτικούς όπως ο πρώην τσεχοσλοβάκος πρωθυπουργός Βάτσλαβ Κλάους, ο οποίος είχε δημόσια ταυτίσει τις πολιτικές ενάντια στην υπερθέρμανση του πλανήτη με τον κομουνισμό, ως μέρος ενός κεντρικού σχεδίου με στόχο την «κομουνιστικοποίηση» του πλανήτη. Στο γραπτό σου καταλήγεις ότι όταν οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής αντιδρούν στις ανησυχίες περί ανθρώπινης ευθύνης στην αλλαγή του κλίματος, ωσάν οι ευθύνες να στρέφονται στο ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα, δεν είναι επειδή είναι παρανοϊκοί αλλά επειδή δίνουν προσοχή στη λεπτομέρεια.
Το κίνημα ενάντια στην κλιματική αλλαγή αποτελεί πυρηνική πρόκληση για ένα οικονομικό σύστημα που ορίζει την πρόοδο ως ανάπτυξη με αποκλειστικό στόχο το κέρδος με κάθε κόστος. Αυτή η αντίληψη δεν είναι συμβατή με τις παραινέσεις των επιστημόνων να μειώσουμε τις εκπομπές άνθρακα στο μισό μέσα στα επόμενα έντεκα χρόνια. Δεν υπάρχει ούτε ένας οικονομολόγος στον πλανήτη που να μπορεί να μας πει τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο στόχος εντός ενός οικονομικού συστήματος με αποκλειστικό στόχο την ανάπτυξη. Χρειαζόμαστε μια πιο προσεκτικά σχεδιασμένη οικονομία.
Φέτος προτάθηκε από την εκπρόσωπο στο Κογκρέσο Αλεξάντρια Οκάσιο Κορτέζ ένα σχέδιο με το όνομα Πράσινη Νέα Συμφωνία, το οποίο στοχεύει στην ανάσχεση της κλιματικής αλλαγής και των αυξανόμενων ανισοτήτων από κοινού. Με την πρόνοια να δοθεί προτεραιότητα στις κοινωνικές ομάδες που είναι πιθανό να χτυπηθούν πρώτες και δριμύτερα από την επείγουσα κλιματική κρίση.
Όλο το σχέδιο είναι δομημένο επάνω στην αρχική Νέα Συμφωνία του Φραγκλίνου Ρούσβελτ στη δεκαετία του ’30. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι δεν ήταν ένα ή δύο μέτρα, ήταν ολόκληρο το κυβερνητικό του σχέδιο για μια δεκαετία με στόχο να αντιμετωπίσει τη Μεγάλη Ύφεση, αλλά παράλληλα και τη μεγαλύτερη οικολογική καταστροφή που είχαν αντιμετωπίσει οι ΗΠΑ και ανάγκασε χιλιάδες αγροτικές οικογένειες να μεταναστεύσουν. Περιελάμβανε επίσης κάτι ακόμα, το Πολιτικό Σώμα Διατήρησης (Civilian Conservation Corps, CCC) ή αλλιώς γνωστό ως «Στρατός των Δένδρων του Ρούσβελτ», σύμφωνα με το οποίο προσλήφθηκαν πάνω από 2 εκατομμύρια φτωχοί πολίτες για τη φύτευση 2,3 δισεκατομμυρίων δέντρων. Κάτι ανάλογο σήμερα θα μείωνε τη ζημιά από τις εκπομπές αερίων.
Ορισμένοι επικριτές του σχεδίου που προβλέπει η Πράσινη Νέα Συμφωνία το χαρακτηρίζουν υπερβολικά ριζοσπαστικό. Ποια είναι η απάντησή σας;
Δεν έχουμε χρόνο. Δεν πρόκειται για τη δική μου απάντηση, είναι γεγονός. Ακούμε τους πολιτικούς, από τη μια, να περιγράφουν την κλιματική κρίση και, από την άλλη, τα μέτρα που προτείνουν, είναι τόσο δυσανάλογα απέναντι στο μέγεθος της κρίσης. Μέχρι σήμερα ακούγαμε προτροπές όπως: άλλαξε τις λάμπες στο σπίτι σου και βάλε λαμπτήρες εξοικονόμησης, πάρε υβριδικό αυτοκίνητο κ.λπ. Η Πράσινη Νέα Συμφωνία σηματοδοτεί την πρώτη φορά που προτείνεται ένα πολιτικό σχέδιο ευθέως ανάλογο του μεγέθους της κρίσης. Που έχει τη δικαιοσύνη στον πυρήνα του.
Ένα σύνθημα του κινήματος των κίτρινων γιλέκων στη Γαλλία ήταν «Εσείς ανησυχείτε ότι πλησιάζει το τέλος του κόσμου, εμείς ανησυχούμε ότι πλησιάζει το τέλος του μήνα». Ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα που αναγκάζει τους ανθρώπους να διαλέξουν. Όμως η αλήθεια είναι πως και τα δύο βαρύνουν εξίσου. Η αλήθεια είναι πως πρέπει να εφαρμόσουμε πολιτικές που να φροντίζουν και για τα δύο, και για τη μείωση των εκπομπών άνθρακα και για τη δημιουργία πολλών καλοπληρωμένων ασφαλών θέσεων εργασίας. Να φροντίζουν για την κάλυψη βασικών δικαιωμάτων, όπως η υγεία, η στέγαση, η μετακίνηση. Μόνο έτσι μπορεί να γίνει λίγο ευκολότερο να αλλάξουμε τρόπο ζωής.
Οπωσδήποτε απαιτείται ένα σχέδιο μεγάλης κλίμακας. Όμως θα έκανε διαφορά αν οι άνθρωποι μείωναν την κατανάλωση κρέατος, περπατούσαν περισσότερο, χρησιμοποιούσαν αεροπλάνα λιγότερο;
Οπωσδήποτε έχει σημασία να τα κάνουμε όλα αυτά, κάνει διαφορά. Όμως δεν πρέπει να βαυκαλιζόμαστε ότι αυτές οι αλλαγές μόνο θα φέρουν την κλίμακα και την ταχύτητα αλλαγής που απαιτείται για να προληφθεί η καταστροφική για τον πλανήτη υπερθέρμανση. Αυτό χρειάζεται αλλαγές στο πεδίο των εφαρμοζόμενων πολιτικών. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι οι αλλαγές στις πολιτικές μπορούν να προωθήσουν την αλλαγή στη συμπεριφορά των πολιτών. Δεν έκοψα το κάπνισμα επειδή έμαθα ότι το κάπνισμα είναι κακό για την υγεία μου. Το έκοψα γιατί η κυβέρνησή μου απαγόρευσε το κάπνισμα σε χώρους ψυχαγωγίας, γιατί μου το έκανε δύσκολο.
Στις 15 Μάρτη, τη μέρα των παγκόσμιων κινητοποιήσεων ενάντια στην κλιματική αλλαγή, στη Νέα Ζηλανδία διαπράχτηκε ένα έγκλημα, κάποιος εισέβαλε σε δύο τζαμιά και πυροβόλησε σκοτώνοντας δεκάδες ανθρώπους, μάλιστα σε ζωντανή μετάδοση στο μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πιστεύεις ότι εάν οι κατηγορίες αποδειχθούν από τη Δικαιοσύνη βάσιμες, τότε μπορεί να αναδεικνύεται κάποιου είδους σύνδεση μεταξύ της κλιματικής κρίσης και του ακροδεξιού μίσους;
Ο κατηγορούμενος είναι ρατσιστής που αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικιστής οικοφασίστας. Στο μανιφέστο του κατηγορεί τους μετανάστες για την καταστροφή του περιβάλλοντος. Η ανησυχία μου είναι ότι στις ακροδεξιές οργανώσεις ήδη οι άνθρωποι κατηγοριοποιούνται με βάρβαρο τρόπο και ενδημούν πεποιθήσεις ότι οι άνθρωποι που κερδίζουν το αξίζουν και οι άνθρωποι που χάνουν έχουν την ευθύνη γιατί είναι λιγότερο καλοί από τους άλλους. Αν δίπλα σε αυτά ιεραρχηθεί ψηλά η απειλή της κλιματικής αλλαγής, μπορεί να αναχθεί σε άλλη μια δικαιολογία για ακόμα περισσότερη βαρβαρότητα.
Είναι πιθανό αυτή η σύνδεση, που τυχόν αναδεικνύεται, να σχετίζεται με την επίδραση που η κλιματική αλλαγή μπορεί να έχει στη μετακίνηση ανθρώπων, προσφύγων και με το φόβο που καλλιεργείται μεταξύ ρατσιστών για την απειλή που αυτή καθιστά για τον τρόπο ζωής τους;
Δεν μπορεί να είναι απλώς σύμπτωση. Είναι γεγονός ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη επιφέρει συρρίκνωση του βιώσιμου χώρου στον πλανήτη. Συνεπώς θα πρέπει είτε να συναποφασίσουμε πώς θα μοιραστούμε το χώρο που απομένει όλοι μαζί ή να βαδίσουμε στο δρόμο της κλιματικής βαρβαρότητας και να χτίσουμε κι άλλα τείχη κι άλλες φυλακές.
Κατά τη διάρκεια των τελευταίων δέκα χρόνων έχει υπάρξει αλλαγή. Μεσολάβησαν σημαντικά κινηματικά βήματα, αλλά πλέον όταν μιλάς για την απειλή της κλιματικής αλλαγής ακούν περισσότεροι και προσεκτικότερα.
Οπωσδήποτε. Η μεγαλύτερη και εντυπωσιακότερη αλλαγή είναι ότι πλέον υπάρχει εκεί έξω μια ολόκληρη γενιά νέων ανθρώπων που πιστεύει ότι μπορούμε πραγματικά να τα καταφέρουμε, να αλλάξουμε. Που ενθουσιάζονται με την προοπτική αλλαγής του οικονομικού μοντέλου. Μια γενιά νέων ανθρώπων που φλέγονται από την ιδέα να οικοδομήσουν μια δίκαιη οικονομία που να έχει τον άνθρωπο και τις ανάγκες του στο κέντρο, που δεν φοβούνται την αλλαγή που αυτό συνεπάγεται. Αυτή είναι η σπουδαιότερη αλλαγή από όλες, οι νέοι σηκώνουν τα μανίκια και πιέζουν τους πολιτικούς.
